- Questo topic ha 27 risposte, 8 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 17 anni, 4 mesi fa da
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Mi domando da un pò quale sarebbe la reazione delle masse giovanili se i Nirvana facessero uscire il loro primo album adesso (o se facessero uscire Nevermind, è uguale). Secondo me nei ragazzi (non in tutti, e noi ne siamo la riprova!) ora manca il terreno giusto su cui il sound dei Nirvana e quello del vero punk-rock in genere (una volta ho sentito dire che Avril Lavigne fa musica punk… ico05) potrebbe attecchire. Forse mi sbaglio, ma guardando bene quelli della mia età… per lo più frequento ragazzi tra i 20 e i 23 anni e la maggiorparte delle volte (fatti salvi i miei amici)…mammamia che sconforto, pensavo che crescendo le cose sarebbero migliorate, invece…
Voi che mi dite? Abbiamo tutti età diverse: mi piacerebbe ascoltare la voce di chi, quando i Nirvana erano attivi, era abbastanza grande per seguirli (anche per sapere un pò com’era ico01 ) e di chi, al contrario, si arrabbatta tra quelli che, da fuori, sembrano tanti adolescenti rincitrulliti dalla televisione e dalla musica commerciale…Interessante argomento, che abbraccia non solo un terreno a noi confacente – MUSICAAAAAAA!! – ma che abbraccia anche aspetti sociologici mooolto importanti.
è vero, la causa principale credo proprio che sia l’assenza di un terreno adatto per l’uscita di una simile nota dissonante.
in giro c’è un hip-hop orrendo che spopola, un pop italiano che tranne le dovute eccezioni – De Andrè, Gaber… – fa pena ecc.ma pensiamo un attimo a com’era la situazione musicale nei primi anni Novanta. Chi era all’apice delle classifiche? Michael Jackson, Mariah Carey, gruppi pseudo gospel che cantavano canzoni d’amore ridondanti…
ecco potrebbe esserci una RIVOLUZIONE MUSICALE, perchè proprio laddove ci si rende conto che l’ambiente fa schifo per una buona parte delle persone, succedono le cose che uno n0on sia spetta. questione di insofferenza, di prendere la musica come una bamndiera che possa rappresentare stato d’animo, motti e pensieri di una generazione.quindi sto dicendo che potrebbe avvenire una rivoluzione??????????? è vero, ad una buona parte della popolazione non piaciono queste melodie costipate… e la nostra generazione infatti si sta ribellando in a,mbito musicale… si……
ha scelto l’EMO ROCK per rappresentarla adeguatamente… ico05 ico05 ico04 ico04 ico04 ico04 ico11 ico11 ico11
una specie di rock fighetto e senza troppo alzre i toni “perchè-se-no-non-siamo-più-fighetti” in cui stupide band giocano afare le dirty e le rozze, crenado un look mischiato un pò a tutto, senza STRUTTUra, nè sentiemnti, nè valori.Io credo che questo Sia il massimo che possa riuscire a fare questa nostra generaizone – ho 17 anni – e purtroppo credo che sia già tanto, dato il bombardamente mediatico ultrasonico di MerdTv…
bisogna calcolare che la generazione “2000” è come il figlio di un artista famosissimo… raramemnte diventerà celebre e apprezzato anche lui, ma più facilemnte sarà inghiottito dalla presenza incombente del padre…
epoi, ultima cosa, la gente non ricorda. non ricorda gli avvenimenti storici, le stragi, non cerca di rimediare. quindi non amando ricordare permettono che questi album e questi artisti vengona lasciati un pò indietro dalle masse.
MA MEGLIO COSì!!!! LE MASSE HANNO GIà FATTO IL LORO “DOVERE” ED è STATO ANCHE ABBATSANZA DELETERIO…
TANTO BASTIAMO NOI, NO???? ico03Se Bleach uscisse adesso….Sotto Sub Pop,mica sotto major… sarebbe poco cagato perchè totalmente fuori dalle ‘mode’ del momento,essendo terribilmente lento e retrò.Sono andati parecchio gli Zeke,negli anni ’90,che facevano la stessa identica cosa (ovvero hard rock sporcato di punk) ma con canzoni più brevi e ultraveloci (modello Motorhead col pepe al culo).Ritornare alla lentezza ed emergere,in un marasma discografico come quello attuale,non lo vedo molto realizzabile.Altrimenti adesso i Fatals sarebbero semidei dell’indie,e invece non se li fila nessuno.
Il mondo è una merda,molto più che nell’89.ho 14 anni e quando sono usciti bleach e nevermind non ero neanche nata..quindi le mie sono solo ipotesi..ma non credo che (in generale) i ragazzi di ora siano molto diversi da quelli di allora..se ora uscisse nevermind credo che sarebbe un successo enorme..i ragazzi si bevono tutto..un esempio su tutti:due anni fa un’amica spagnola di mia sorella le ha regalato il cd di jesse mc cartney ico05 che in spagna era uscito qlk mese prima..l’ho fatto ascoltare alle mie amiche e TUTTE hanno detto che faceva schifo, assolutamente schifo, che era lagnoso banale e inutile (come in effetti è)..poi il cd è uscito in italia, hanno messo su mtv i vari video di jesse e TUTTE le mie amiche (a parte un paio) hanno iniziato ad adorarlo..forse per non rimanere indietro rispetto alla moda, forse perchè a furia di sentire quelle canzoni dappertutto ci avevano fatto l’orecchio e “ormai” gli piacevano..che ne so..ed eccole tutte fan di jesse..basta poco..mtv e le radio sono potenti..se trovano qualcosa di buono lo sfruttano in qualunque modo, e la gente che non ha gusti musicali definiti, che non è davvero appassionata ad un genere (la maggior parte), ci casca in pieno..credo che i gusti di un intera generazione si possano influenzare così..e non so se nevermind ha avuto tutto quel successo perchè davvero rappresentava una rivoluzione che “toccava” più o meno tutti, o se è stato l’ennesimo caso di sfruttamento di mtv e vari, che ha portato la massa verso una moda…diversa dalle merde che ci sono in giro ma sempre una moda..perchè alla fine nevermind, per quanto molto bello, non è poi così tanto rivoluzionario..insomma dai è abbastanza orecchiabile..di facile presa..e ripeto che non so se il merito del suo successo( intendo successo tra la gente che ascoltava altro tipo di musica) sia del cd in sè o dell’opera commerciale che ci stà intorno..poi cmq nevermind in generale è abbastanza melodico e semplice da ascoltare anche per chi non è abituato a quel tipo di musica..quindi si, credo che sarebbe accettato dai ragazzi di ora..ma forse lo accetterebbero come qualcosa di carino, non come una RIVOLUZIONE…anche perchè forse la vera RIVOLUZIONE di nevermind è il fatto di essere una via di mezzo tra la musica più commerciale e quella invece più dura, più arrabbiata, che a molti ragazzi non piace..e forse questi ragazzi hanno trovato un giusto compromesso in nevermind, che li avvicinava di più al rock “duro” senza allontanarli troppo dalla musica che avevano sempre ascoltato..inzomma con nevermind i nirvana sono riusciti a mischiare le due cose, forse per questo NEVERMIND VA BENE SEMPRE..no?
bleach invece..inzomma non a tutti quelli che amano nevermind ( che sono tanti) piace..bleach è nato in un contesto particolare, nel periodo in cui stava nascendo il grunge, e forse era destinato a quel tipo di pubblico..io lo vedo come molto più grezzo e molto più sincero..non è fatto per piacere a tutti..è fatto per gente che cmq ha familiarità con il rock e il mondo underground (musicale)..nevermind è fuori dal tempo, fuori da ogni contesto, nevermind è per tutti, piacerebbe di sicuro, bleach no, troverebbe terreno, perchè gente che ama quello stile c’è..c’è sempre qualcuno che apprezza..ma la cosa si fermerebbe lì..credo..Io non lo comprerei come non lo comprai all’epoca, ma ricordiamo che essendo uscito per SubPop era sconosciutissimo in italia e nel mondo.
il canto del cigno e’ Nevermind, quello si che avrebbe successo sempre, ma non dimentichiamoci che noi conociamo i Nirvana perche’ due cose si sono incrociate, un grande pezzo, Smells, con una grande casa discografica che lo ha pompato e ha speso i soldi per mandare il videoclicp su MTV.
Purtroppo kurt capi’ che il suo successo mondiale era dovuto non solo a se stesso ma alla marea di soldi che la Geffen spese per luiQuella attuale è una generazione bruciata, non esiste più la vera musica di una volta!!! Ora si vedono solo ragazzi per strada ascoltando house ico05 …….e cose varie!!! Le uniche persone nel mio paese con cui riesco a parlare di VERA musica sono i ragazzi che fanno parte della mia band(CURSED CLAN), qualche ragazzo appassionato come me, e i veterani della zona…….!!! Comunque ritornando al discorso di Bleach, approvo anch’io, non avrebbe avuto lo stesso successo di una volta!!!!!!!
Axel Cursed – 8/4/2007 8:04 PM
Quella attuale è una generazione bruciata, non esiste più la vera musica di una volta!!! Ora si vedono solo ragazzi per strada ascoltando house ico05 …….e cose varie!!! Le uniche persone nel mio paese con cui riesco a parlare di VERA musica sono i ragazzi che fanno parte della mia band(CURSED CLAN), qualche ragazzo appassionato come me, e i veterani della zona…….!!! !
bè non è vero..ce n’è tanta di gente che ascolta buona musica..per fortuna..cmq bleach andava bene per quell’epoca, agli inizi del grunge..ora sarebbe “fuori tempo” credo..dopo tutti i vari green day e blink182 sembrerebbe superato..mentre, cm ho detto prima, nevermind è uno di quei dischi che va bene sempre ico02
Allora tutto il successo andrebbe ricondotto ad una manovra mediatica, delle reti musicali e delle major? Sì, molto probabilmente è stato proprio così… Quello che avete scritto su Nevermind è giusto, è stato pompato alla grande da Mtv ed ha spopolato tra il pubblico. Un pezzo passato di continuo da radio e tv alla fine piace per forza di cose. Nevermind è davvero fuori da tutto, non fa testo, quello continua a piacere: considerate che, poco tempo fa, facevo un giro in un negozio di musica e ho visto Bleach, Incesiticide e In utero in “promozione” a 8 € e qualcosa, mentre Nevermind continua a costarne 20… E’ altresì vero che la musica dei Nirvana è maledettamente orecchiabile… che ne so, prendete una canzone come Rape me: è capace che uno si ritrovi a canticchiare “violentami, violentami” senza nemmeno rendersene conto! Discorso diverso per Bleach che è grezzo, sincero, sabbioso, scaturito dal torbidume (ma esiste sta parola in italiano?!) che quei tre ragazzi avevano dentro; ancora diverso è In utero, che è meravigliosamente claustrofobico.La musica che c’è in giro adesso, anche quella che si spaccia per rock (quella che va per la maggiore, intendo, perchè di buona musica per fortuna ce n’è) mi sembra così piatta, sbiadita… e anche qualsisasi possibile rivoluzione musicale sarebbe sbiadita allo stesso modo (ci credete che ancora non ho capito che è l’emo-rock?? ico05 ), lo sarebbe perchè rappresenterebbe persone sbiadite (senza offesa per nessuno)…porca miseria a me sembra di avere a che fare con gente che si lascia scivolare tutto addosso, gente a cui va bene sempre tutto e, anche se non è così, si accontenta e non fa niente per cambiarlo. Non so se riesco a spiegarmi: se è questa la gente che potrebbe mettere in piedi una rivoluzione, quel che ne verrebbe fuori sarebbe un prodotto di scarto, di seconda mano. Se poi, invece, arrivasse sulle grandi scene musicali, complici ovviamente i media, un gruppo con le palle (e di gruppi con le palle secondo me ce ne sono, solo che non si vedono) e la rivoluzione fosse grandiosa allora sarebbe diverso, ma ci sarebbe chi vi partecipa?? Una volta Hugo scriveva che una rivoluzione va progettata e va OSATA, ma ad una rivoluzione bisogna anche ADERIRE. Se i Nirvana osassero la loro rivoluzione adesso, ci sarebbero persone pronte ad aderire???
… sempre che poi sta benedetta rivoluzione, alla fine, non si sia svolta solo nell’animo di qualche ragazzo che ascoltava la loro musica e aveva l’animo turbato, come il mio. Sempre che poi quella dei Nirvana, tutto il loro successo, non sia stata una rivoluzione, ma solo una moda… e allora tutte queste parole sarebbero inutili, discorsi a posteriori fatti da chi come me non era abbastanza grande (o non c’era proprio ico08) in quegli anni, e io vi avrei solo fatto sprecare del tempo.Grazie di tutte le risposte che avete dato fino a qui, grazie davvero ico03 ico03 ico03
Nevermind costa 10,90; Bleach, in utero costano 8,90;Unplugged in new york ne costa 15, e la raccolta ne costa 20!!!
Axel Cursed – 9/4/2007 10:26 AM
Nevermind costa 10,90; Bleach, in utero costano 8,90;Unplugged in new york ne costa 15, e la raccolta ne costa 20!!!
…a Roma Nevermind costa 20 €… altrove non lo so ico08
Anorexorcist – 9/4/2007 9:32 AM
Allora tutto il successo andrebbe ricondotto ad una manovra mediatica, delle reti musicali e delle major? Sì, molto probabilmente è stato proprio così… Quello che avete scritto su Nevermind è giusto, è stato pompato alla grande da Mtv ed ha spopolato tra il pubblico. Un pezzo passato di continuo da radio e tv alla fine piace per forza di cose. Nevermind è davvero fuori da tutto, non fa testo, quello continua a piacere: considerate che, poco tempo fa, facevo un giro in un negozio di musica e ho visto Bleach, Incesiticide e In utero in “promozione” a 8 € e qualcosa, mentre Nevermind continua a costarne 20… E’ altresì vero che la musica dei Nirvana è maledettamente orecchiabile… che ne so, prendete una canzone come Rape me: è capace che uno si ritrovi a canticchiare “violentami, violentami” senza nemmeno rendersene conto! Discorso diverso per Bleach che è grezzo, sincero, sabbioso, scaturito dal torbidume (ma esiste sta parola in italiano?!) che quei tre ragazzi avevano dentro; ancora diverso è In utero, che è meravigliosamente claustrofobico.La musica che c’è in giro adesso, anche quella che si spaccia per rock (quella che va per la maggiore, intendo, perchè di buona musica per fortuna ce n’è) mi sembra così piatta, sbiadita… e anche qualsisasi possibile rivoluzione musicale sarebbe sbiadita allo stesso modo (ci credete che ancora non ho capito che è l’emo-rock?? ico05 ), lo sarebbe perchè rappresenterebbe persone sbiadite (senza offesa per nessuno)…porca miseria a me sembra di avere a che fare con gente che si lascia scivolare tutto addosso, gente a cui va bene sempre tutto e, anche se non è così, si accontenta e non fa niente per cambiarlo. Non so se riesco a spiegarmi: se è questa la gente che potrebbe mettere in piedi una rivoluzione, quel che ne verrebbe fuori sarebbe un prodotto di scarto, di seconda mano. Se poi, invece, arrivasse sulle grandi scene musicali, complici ovviamente i media, un gruppo con le palle (e di gruppi con le palle secondo me ce ne sono, solo che non si vedono) e la rivoluzione fosse grandiosa allora sarebbe diverso, ma ci sarebbe chi vi partecipa?? Una volta Hugo scriveva che una rivoluzione va progettata e va OSATA, ma ad una rivoluzione bisogna anche ADERIRE. Se i Nirvana osassero la loro rivoluzione adesso, ci sarebbero persone pronte ad aderire???
… sempre che poi sta benedetta rivoluzione, alla fine, non si sia svolta solo nell’animo di qualche ragazzo che ascoltava la loro musica e aveva l’animo turbato, come il mio. Sempre che poi quella dei Nirvana, tutto il loro successo, non sia stata una rivoluzione, ma solo una moda… e allora tutte queste parole sarebbero inutili, discorsi a posteriori fatti da chi come me non era abbastanza grande (o non c’era proprio ico08) in quegli anni, e io vi avrei solo fatto sprecare del tempo.Grazie di tutte le risposte che avete dato fino a qui, grazie davvero ico03 ico03 ico03
le rivoluzioni non sono mai “sbiadite”..se no che rivoluzioni sono? e soprattutto non nascono solo da una o poche persone, ma dalla situazione (credo)..una rivoluzione non nasce se non ce n’è bisogno e se non c’è il contesto necessario..non nasce se non c’è chi ci crede..quindi, se nasce, è perchè più di una persona ci si è messa dentro.. o almeno io la penso così..nn so se si capisce cosa intendo ico03 e cmq a guardarmi intorno ne vedo tante di persone che aderirebbero.. ico02 più vado avanti più mi accorgo che non sono così poche ico01 ico01
e poi, è proprio nelle situazioni negative che c’è bisogno di rivoluzione..inzomma se andasse tutto bene non ci sarebbe bisogno di farla..tutte le rivoluzioni sono state fatte quando c’era qualcosa (molto) da cambiare..basta crederci ico10
ma cosa intendiamo veramente x RIVOLUZIONE ico16 ..musicale? commerciale? sociale? tutto…?lithium_ – 9/4/2007 2:06 PM
le rivoluzioni non sono mai “sbiadite”..se no che rivoluzioni sono?
ma cosa intendiamo veramente x RIVOLUZIONE ico16 ..musicale? commerciale? sociale? tutto…?Le rivoluzioni possono essere sbiadite eccome nei loro risultati: mi spiego, magari a metterla su è qualcuno con le palle che riesce a tirarsi dietro un sacco di gente, ma presto l’entusiasmo si spegne e chi aveva partecipato solo perchè preso dal fervore del momento si defila e il risultato è un fiasco. Senza considerare poi tutte quelle persone che partecipano all’insegna dello spirito “armatevi e partite” (che è il genere di persone che finora ho incontrato, aimè). Una cosa di questo tipo ti sarà capitata in qualche assemblea di classe, no??
Non parlo di rivoluzione commerciale, né sociale (non ho né le competenze né il coraggio per parlarne), parlo di rivoluzione musicale, un tipo di rivoluzione che coinvolge e vede come protagonisti sopratutto i ragazzi. La mia domanda, all’inizio del post, nasceva da questo ragionamento: la musica, e mi soffermo a parlare solo di quella dei Nirvana, quella musica, quel sound, mi rappresenta, rappresenta la parte preponderante di me. A suo tempo, quella musica è riuscita a coinvolgere un sacco di persone. Questo è successo per un’accorta manovra mediatica, delle reti musicali delle major, e per il voyeurismo della gente che amava impicciarsi degli affari più o meno privati di Kurt, oppure perchè quella musica rappresentava anche tutta quella gente?? Che si sentiva rabbiosa e melodica, psichedelica, punk e pop tutt’insieme… Se fosse vera la prima ipotesi tutte le mie parole sono inutili, se fosse vera la seconda sorge spontanea la domanda: se i Nirvana suonassero la loro musica adesso, oggi, persone come me e come noi (credo) ci sarebbero in numero tale da creare lo stesso casino di prima?! E, proprio a questo proposito, chiedo a chi c’era in quegli anni se l’idea che mi sono fatta di quel periodo è solo molto romantica e romanzata o se c’è qualcosa di vero…Se tu mi dici che ti stai accorgendo che ci sono sempre più persone pronte ad aderire ad una rivoluzione di questo tipo questo mi rincuora grandemente e mi fa ben sperare ico01
Uscisse ora bleach avrebbe un buon successo nell’underground, ma ai piu non arriverebbe neanche alle orecchie, esattamente come quando e’ uscito 18 anni fa.
Uscisse nevermind ora avrebbe lo stesso successo, basta avere una major che ti pompa ee chiunque fa il botto.La cosa che purtroppo la gente non capisce e’ che la musica non ha perso “contenuti”, si e’ evoluta, esattamente come ha sempre fatto nel tempo.
La sola cosa da fare e’ ascoltare gruppi underground, nel mainstream ormai non c’e’ quasi piu niente che merita un’ascoltata.Tra 10 anni saremo ancora qui a lamentarci della musica di merda che ci sara’ e rimpiangeremo gruppi di questo periodo, scommettiamo?
Anorexorcist – 9/4/2007 7:41 PM
lithium_ – 9/4/2007 2:06 PM
le rivoluzioni non sono mai “sbiadite”..se no che rivoluzioni sono?
ma cosa intendiamo veramente x RIVOLUZIONE ico16 ..musicale? commerciale? sociale? tutto…?Le rivoluzioni possono essere sbiadite eccome nei loro risultati: mi spiego, magari a metterla su è qualcuno con le palle che riesce a tirarsi dietro un sacco di gente, ma presto l’entusiasmo si spegne e chi aveva partecipato solo perchè preso dal fervore del momento si defila e il risultato è un fiasco. Senza considerare poi tutte quelle persone che partecipano all’insegna dello spirito “armatevi e partite” (che è il genere di persone che finora ho incontrato, aimè). Una cosa di questo tipo ti sarà capitata in qualche assemblea di classe, no??
boh forse non mi sono spiegata bene..quello che intendo io per RIVOLUZIONE è qualcosa, un movimento, un azione, che riesce davvero a coinvolgere la gente, a cambiare le cose, a stravolgerle totalmente magari.. quello che dici tu io lo chiamerei un “tentativo di rivoluzione”..per questo dicevo che una rivoluzione, di per sè, non può essere sbiadita..non so se sono riuscita a spiegarmi..
Non parlo di rivoluzione commerciale, né sociale (non ho né le competenze né il coraggio per parlarne), parlo di rivoluzione musicale, un tipo di rivoluzione che coinvolge e vede come protagonisti sopratutto i ragazzi. La mia domanda, all’inizio del post, nasceva da questo ragionamento: la musica, e mi soffermo a parlare solo di quella dei Nirvana, quella musica, quel sound, mi rappresenta, rappresenta la parte preponderante di me. A suo tempo, quella musica è riuscita a coinvolgere un sacco di persone. Questo è successo per un’accorta manovra mediatica, delle reti musicali delle major, e per il voyeurismo della gente che amava impicciarsi degli affari più o meno privati di Kurt, oppure perchè quella musica rappresentava anche tutta quella gente?? Che si sentiva rabbiosa e melodica, psichedelica, punk e pop tutt’insieme… Se fosse vera la prima ipotesi tutte le mie parole sono inutili, se fosse vera la seconda sorge spontanea la domanda: se i Nirvana suonassero la loro musica adesso, oggi, persone come me e come noi (credo) ci sarebbero in numero tale da creare lo stesso casino di prima?! E, proprio a questo proposito, chiedo a chi c’era in quegli anni se l’idea che mi sono fatta di quel periodo è solo molto romantica e romanzata o se c’è qualcosa di vero…
Se tu mi dici che ti stai accorgendo che ci sono sempre più persone pronte ad aderire ad una rivoluzione di questo tipo questo mi rincuora grandemente e mi fa ben sperare ico01
riguardo a questo, le mie sono solo ipotesi perchè sono del 92..ma credo che la RIVOLUZIONE di nevermind sia stata l’insieme delle due cose, perchè non bastano i mass media per colpire al cuore così tanta gente, e non basta saper rappresentare molte persone per farsi conoscere da tutto il mondo..quindi CREDO che unite le due cose sarebbe un grande successo, anche ora..
Io ho diciassette anni, quindi non posso dare l’attesa opinione di chi ha avuto la fortuna sfacciata di essere lì, una di quelle sere, in mezzo a quel casino che bramo ogni volta che (ri)guardo un loro live mi dispiace..
Dò comunque la mia modesta opinione:
Allora, non ci piove che il successo pazzesco che ebbero i Nirvana fu dovuto in grande parte all’appoggio dei media, infatti anche loro stessi ammettevano di non capire perchè la gente impazzisse così per loro quando c’erano tante band migliori di loro che rimanevano nell’ombra.In secondo luogo i ragazzi SONO cambiati, SONO diversi da allora, non c’è niente da fare.. e se anche i media decidessero oggi di dare il loro appoggio ad una band come i Nirvana (cosa che per il momento dubito altamente possa avvenire), come siamo messi oggi probabilmente il successo arriverebbe (parlando di un album come nevermind, bleach è un altro affare come dicevate voi), ma sarebbe un successo superficiale, di facciata, perchè come diceva una ragazza prima la gente tende ad assorbire tutto ciò che le si rifila, ma tanta di quella gente che verrebbe trascinata dall’onda sentirebbe solamente i nirvana, non li ASCOLTEREBBE e perciò non credo che potrebbe avvenire una rivoluzione. I fan che i Nirvana ebbero all’apice del loro successo si possono dividere in due categorie:
-quelli che vivevano di pane e nirvana
-quelli che conoscevano “smells like teen spirit”e se i nirvana fossero venuti fuori adesso purtroppo temo che la percentuale del secondo tipo sarebbe stata odiosamente maggiore
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